_ Tarihsel sürece baktığımızda, bizim batıya bakışımızda bir değişiklik oluyor mu sizce?
Tanzimat, işte cumhuriyetin erken dönemi ve daha sonraki dönemleri, tek parti dönemi, daha sonrası vs. Şimdi mutlaka Türkiye değişiyor. Bu değişimde sonuçta batıya daha fazla yakınlaşma birçok bakımlardan yakınlaşma olarak değerlendirilebilir. Ama sanki bu toplumsal düzeyde oluyor; ekonomisiyle vs. ile böyle bir belirgin süreç var. Belirgin ve belirleyici de ama uzun vadede belirleyici, ağır ağır belirleyici bir süreç var. Fakat bu sanki düşünce düzeyine özellikle de daha böyle resmi denebilecek düşünce düzeyine daha az yansıyor, toplumda olan dönüşüm öyle olunca da bu düşünceler düzeyinde işte ta bilmem Tanzimattı, şuydu-buydu, o zamandan bu zamana batı şudur, biz batılı olmak için şöyle yapmalıyız, bütün bu ideolojik yaklaşımlarda çok fazla bir batılılaşma çarpmıyor. Ben kendi terminolojimle, hep batılı ile batıcı arasına bir fark koyarım. Biz bir türlü batılı olmadan devamlı batıcı olmakta sanki devam eden bir toplumuz. Bu da en çok gene ideolojik düzeyde kendini gösteriyor ve orda da o batıcının Türkçedeki iki anlamını da kastediyorum. Yani bu batıcı ideoloji gittikçe topluma batan bir nitelik, yani nasıl batış; işte hani toplumu böyle arkasından dürtüp, işte hani toplumu böyle arkasından dürtüp, işte şöyle ol, böyle ol, komutlar böyle, bütünsel total şeyler, topluma yön göstermeler vs. Şimdi bu batılılıkla bağdaşan bir şey değil. Yani geçtiğimiz bu süre içinde, bunca yıl içinde bana en çarpıcı gelen gelişme, gene bir paradoks içeren bir şey; Batıcılık zaman içinde daha batılı olacağına sanki gitgide batıcılıktan daha fazla uzaklaşan bir şey oldu.
_ Erken Cumhuriyet döneminde, işte yeni kurulan bir devlet ve dolayısıyla sanki yeni bir kimlik arayışı da var gibi, siz bu dönemi bu çerçevede aydınların bu döneme bakışını da göz önüne alarak değerlendirir misiniz?
Bu Osmanlı Devletinin artık işte bir kaçınılmaz bir çöküntüye girdiğinin anlaşılmasıyla birlikte bütün aydınlar, entelijensiya arasında arayışlar başladı. Aslında hep onu gözlemişimdir, dikkat etmişimdir bu dönemde yetişen aydınlar pek çok alanda örnek verilebilir; A. Hamdi Başar'dan, A. Hamdi Tanpınar'a, Fuat Köprülü'den işte Ziya Gökalp'e vs. Sanki Cumhuriyet Türkiye'sinin de düşünce hayatını ilk oluşturan insanlardır. Yani diyelim işte, Cumhuriyet'in kuruluşuna kadar şöyle bir 20-30 yaşlarına gelmiş, formasyonlarını almış kuşaklar hala kendi aralarında böyle aşılmaz doruklar gibi dururlar. Türk düşünce hayatında şimdi bunlardan biri de Z. Gökalp. Yani benim katıldığım yani düşüncelerine bayıldığım bir insan değil ama nesnel bir gözle bakıldığında çok önemli bir rol oynamış biri. Bu adamda bu badire içindeki topluma bir kimlik tanıma getirmeye çalışmış. Ne demiş; işte millet olarak ırken Türk'üz, dinen İslamız ama medeniyet tercihimiz bakımından da işte Garplıyız, batılıyız, böyle olmak istiyoruz. Yani bunların ikisi hani olduğumuz gibi, birisi olmak istediğimiz gibi. Şimdi ben bu kimlik tanımının bu üçlü kimlik tanımının öğelerine de çok fazla katılmıyorum şahsen, ama gene düşündüğümüz zaman, biz sanırım bu üçlünün şeyinden çıkamadık. Yani hala kimlik nedir, biz neyiz, ne olacağız falan denildi mi, bu terimler içinde düşünüyoruz. Bu belki formulün oldukça güçlü bir formül olduğunu gösteriyor, bunca yıl sonra gene bu terimler çok fazla değişmiyorsa. Aynı zamanda, bence, zaafta gösteriyor, çünkü bu formlle hiç bir yere de varmıyoruz...
_ Bu kimlik meselesinin yanı sıra Cumhuriyetle birlikte bir türlü çözülemeyen bir başka mesele daha var. Mesela, vatandaşlık kavramının bir kimlik olarak tam anlamıyla yerleştiğini söylemek galiba oldukça güç.
Bir vatandaşlık kimliğinin oluşmamasında şimdi mutlak gene bir çok faktörün payı var. Yalnız burada önemli bir talihsizlik de var. Sanki Osmanlıcılık yani pan-ottomanizm filan denen şey böyle belki ruşeym halinde, embriyo halinde bir vatandaşlık potansiyeli içeriyordu. Tabi Osmanlının o döneminde yani bunun böyle bir felsefesinin ya da işte hukukunun falan oluşması biraz zordu ama hem bunu seziyordu insanlar yani bir Tanzimat dönemi boyunca, yani Osmanlı olarak kendini hissedenler Türk tarafı diyelim seziyordu. Ayrıca gayri- Türk yada gayri-müslim unsurlar arasında da bunu sezen vardı. Diyelim şimdi adlarını sayamayacağım bir takım daha solda yer alan sosyalist kampta yer alan Bulgar aydınlar falan. Yani onlarda böyle bir enternasyonalizmi şeyi vardı. Bu olabilr mi, belki de olabilir falan arayışı vardı. Ama bu yani tarihin ana akışı onları marjinalize ediyordu. Yani milliyetçilik bütün bu unsurlar için çok daha belirleyici güçlü bir şeydi. Ve meşhur hani B... Efendinin lafı işte orda bütün unsurlarıyla parlamentoda temsil edilsin, bilmem ne bu çabalar ama B.... Efendi kalkıyor, "Osmanlı Bankası ne kadar Osmanlıysa ben de o kadar Osmanlıyım" diyor. Yani sonuçta her milletin kendi milliyetçiliği belirleyici oluyor. Şimdi talihsizlik dediğim bu, bu önlenmesi çok zor şeydi o koşullarda. Böyle olunca da yani bu işte "devleti nasıl kurtarırız" falan hep bizde belirleyici şey, işte devletin ülkesi ve milletiyle işte bekasını nasıl sağlarız falan diye bu işinde olan intelijensiya ümidi kesti, yani böyle bir heterojen etnisite içerisinde bir ortak vatandaşlık bilinciyle vaziyeti kurtarmak mümkün olmuyor, adamlar bildikleri gibi gidiyorlar; ondan sonra ister istemez bu tür şeyi yani intelijensiyanın bu kollarının kafası işte islami olan gitti, Türkçülükten, milliyetçilikten gitti ve bunun sonucu da; hani böyle bir asimilasyoncu politikalar vs. gibi bir yani tek kimlik altında toplayalım ve bunu yüceltelim.
_ Bu çerçevede Kemalizmi bir ideoloji olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kemalizm bence gayet pragmatik bir şeydir, ideolojidir. Kendisi de bunu sık sık söylemiştir. Yakup Kadri, Mustafa Kemal'e "Paşam bu inkılaba bir ideoloji lazım" deyince, "İşte ideoloji olursa donarız", bu gayet açık pragmatik bir söz. Nitekim Kemalizm kendi için işte altı okulun oluşumu vs. onun sürecine baktığımızda da hep pragmatik durumun belirleyici olduğunu görüyoruz. Milliyetiliktir Kemalizm sonuçta ama bu bakımdan Türkiye'de varolan öbür ideolojilerden çok farklı değildi. Türkiye'de olan bütün ideolojilerden milliyetçidir. Milliyetçiliği aşabilmiş, modifiye edilmiş bir başka ideolojiden bahsetmek zor Türkiye'de. Cumhuriyetçilik altı oktan biri, bu evet, yani Kemalizm için çok önemli bir şey. Belki bizim için bugün en az önemli olanı ama Osmanlı hanedanının altıyüz yıl sürmüş bir egemenliğine karşı kendi cumhurbaşkanlığı ile bir yeni rejimin kurulması gibi bir süreç M.Kemal açısından. Cumhuriyetçiliği işte o altı oktan biri yapmak konumundaydı. Mesela devletçilik gibi birşey olmayabilirdi. M.Kemal düşüncesini incelemeye çalışmış bir çok insan zaten bunu söyler. Yai esas ideali Türkiye'nin mesela İngiltere gibi hani böyle bir liberal ekonomisi olan bir ülke olması ama dünya buhranı vs. bir takım koşullar gelmiş, devletçilik bir bir kurtarıcı yol olarak görülmüş. O zaman KADRO' ya izin verilmiş...Bu bakımdan kemalizmin doğru-yanlış ama ciddi bir batılılaşma programı olduğu da söylenebilir. İşte gene işin ilginç yanı aradan çok yıl geçtikten sonra da bu Kemalizmi bugün hala temsil eden kesimler batıya çok fazla yaklaşmadılar. Ve belki bunu en göze çarpar biçimde 12 Eylül döneminde gördük. 12 Eylül döneminde müdahale eden askeri güç, onun başındaki bireyler işte Kenan Evren vs. işte Kemalizmin o tarihlerdeki başlıca temsilcisiydi. Ve yaptıkları iş demokrasiye uymadığı için batıdan ciddi eleştiri aldılar ve kendileri de batıya karşı ciddi tavır aldılar. Yani burada işte 80'li yıllarda Kemalizmin vardığı aşama ile 80'li yıllardaki batı arasında derin uçurumu gördük. Bu da belki çok benzersiz bir toplumsal yaşantı değil, örneğin daha 70'li yıllarda Arjantin vs. gibi yerlerde ki askeri darbalerde de benzeri süreçleri uzaktan izleme imkanımız oldu. Çünkü o Güney Amerika cumhuriyetleri, Arjantin, Uruguay, Şili gibi de başlangıçta Avrupa'nın liberal fikirleri, liberal değerleri vs. üzerine kurulmuştu. Biz bu kıtada Pinocheler vs. onlarda Şili'nin Şili'den başka dostu yok, Arjantinin Arjantinden başka dostu yok benzer ideolojilerde batıyla köprülerini attılar. Demek ki, bu sonuçta üçüncü dünyalılık ve onun getirdiği milliyetçi ideoloji ile işte esas batı dediğimiz değerler bir takım özel kanallar, yollar açılmadıkça görünüşü ile batıcı olan programlarla da bu mesafe azalmıyor. Hatta uzaklaşabiliyor, bu bakımdan Türkiye'de tek başına bir örnek değil, belki bunlardan biri ama bunu dünyada daha başarılı örnekleri olduğunu da söyleyebiliriz. Ben mesela ekleyim, yani bizim o çok dış görünüşe önem veren biraz şekli batıcılığımız, fesi giyme bilmem ne filan. Mesela buna hiç girmemiş Hindistan vs. bence Türkiye'de çok daha batılı bir çok özellikleriyle tabi batılı denemeyecek pek çok özelliği var ama genel gidiş ve genel felsefesi itibariyle daha batılı olduğunu iddia ederim.
